Контакты Реклама на сайте
новости большой ялты, новости симеиза, новости алупки, новости кореиза, новости гаспры, новости гурзуфа

МЕДИЦИНА

Поможет ли транспортная блокада победить коронавирус? Интервью Леонида Марголиса из Национального института здоровья США

 

Профессор, вирусолог отвечает на главные вопросы о коронавирусе, ВИЧ и влиянии болезней на экономику

Леонид Марголис.
Леонид Марголис. Фото: BFM.ru 

Чем нынешняя эпидемия коронавируса отличается от предыдущих опасных вспышек? После известного фильма Юрия Дудя резко выросло количество обращений на ВИЧ-тесты, а какие тесты на самом деле эффективны? На эти и другие вопросы отвечает профессор Леонид Марголис — вирусолог из Национального института здоровья США. С ним беседовал главный редактор Business FM Илья Копелевич.

 
Наш сегодняшний гость Леонид Марголис — доктор биологических наук, профессор Института национального здоровья США. Годовой бюджет этого института составляет 32 млрд долларов. Ну, скажем, российский оборонный бюджет — это в лучшие годы 47 млрд долларов. Но Леонид Борисович работает не только в Америке, но и в России — наш соотечественник, профессор МГУ, один из ведущих специалистов по вирусологии.
Леонид Марголис: Спасибо. Сразу скажу, что, к сожалению, не все 32 млрд идут в мою лабораторию. Я занимаюсь фундаментальной вирусологией. Не то что жалуюсь на финансирование, оно достаточное, но мы изучаем разные вирусы, в том числе ВИЧ, герпес-вирусы и некоторые другие.
Теперь еще и коронавирус. Он до вас [в научном смысле] добрался или нет?
Леонид Марголис: Мы еще не начали заниматься коронавирусом, и я надеюсь, что эта эпидемия спадет до того, как мы начнем, потому что фундаментальная наука имеет длинный разгон.
Вообще, почему он называется «коронавирус»?
Леонид Марголис: Потому что он очень красивый. Потому что когда вы смотрите на него в электронный микроскоп, это такая сфера, из которой торчат зубчики, похожие на зубцы короны. И какой-то человек, который увидел его в микроскоп, с поэтической, видимо, фантазией, решил, что это похоже на корону. В действительности это РНК-вирус. Многие РНК-вирусы имеют похожую структуру.
Это делает его более опасным? Почему такое публичное название в этот раз именно такое?
Леонид Марголис: Более опасным не делает. Вирус иммунодефицита очень похож внешне, во всяком случае, тоже имеет такие же зубцы. Зубцы эти функциональны, это не просто украшение природы. В них находятся те белки, которые позволяют вирусу связываться с поверхностью клетки и проникать. Если бы их не было, мы могли бы их как-нибудь инактивировать, тогда вирус не будет проникать.
Интересно сравнить вирус, который разглядели в электронный микроскоп, например, с песчинкой.
Леонид Марголис: Да, это трудно себе представить. Вирус этот примерно 150-200 нанометров, по сравнению с песчинкой он примерно такой же, как песчинка с пятиэтажным домом.
Цветное увеличенное изображение коронавируса 2019-nCoV. Фото: Zuma/ТАСС
Мы наблюдаем всемирную одномоментную медийную панику, чрезвычайно активные действия всех государств, перекрытие движения, транспортного сообщения. Чем эта ситуация отличается от всех предыдущих? Этот вирус опаснее всех предыдущих эпидемий, которые мы переживали уже в последние годы?
Леонид Марголис: Думаю, что не опаснее, мы про него меньше знаем, чем, скажем, про вирус гриппа — пандемия 1956 года была ужасна по смертности.
Сколько тогда составлял процент летальных исходов?
Леонид Марголис: Я не помню 1956 года, но смертность от вируса «испанки» в 1918 году составила примерно 20%. Причем люди очень быстро умирали, сейчас даже более-менее понятно, почему. Вы утром заболели, а на следующее утро уже умерли. Там статистика была более понятная. С этим коронавирусом мы не знаем точные цифры. Вот на вчерашний день, скажем, считалось, что это летальность 0,6%, но она сильно различается по возрастным категориям. По-моему, 40% — [люди старше] восьмидесяти. Дети пока не умирали от этого вируса. Проблема в том, что эта статистика завтра может сильно поменяться, но в лучшую сторону. Потому что мы знаем знаменатель — число умерших, но мы не знаем числитель — число заболевших. Мы знаем только тех, кто обратились в больницу. А вирус этот немного похож по симптомам на грипп, и многие люди, скорее всего, заболели, несколько плохо себя почувствовали, пару дней посидели дома и пошли дальше. И вот количество этих людей мы не можем оценить на сегодняшний день даже примерно.
Примерно десять лет назад Китай тоже стал источником новой эпидемии, атипичной пневмонии. В южных провинциях Китая она появилась, и тогда как раз ВОЗ да вообще весь мир очень критиковали китайское правительство, потому что на протяжении нескольких месяцев они скрывали факт наличия новой эпидемии.
Леонид Марголис: Два месяца. И подверглись жестокой критике научного сообщества ВОЗ. В этот раз такого не было. Китайское правительство наоборот заслужило похвалу от ВОЗ и медицинских кругов за то, что они быстро очень изолировали вирус, начали изолировать население. Хотя на местном уровне, по-видимому, там скрывали какое-то время, и сейчас даже начальники местной провинции были сняты, я вчера прочел, со своей должности именно за это.
При этом речь идет о значительных экономических потерях. Люди не могут свободно перемещаться, а зачастую и товары. Значительные производства в Китае остановились. Тем не менее принимаются беспрецедентные меры карантинного характера, и в общем-то, есть впечатление, что новых очагов не возникает, что все локализовано в провинции Хубэй, и что есть шанс, что оно не вырвется за пределы.
Леонид Марголис: Знаете, с одной стороны, я не эпидемиолог, я слушаю выдающихся эпидемиологов. С другой стороны, и у этих выдающихся эпидемиологов, которых я слышал или с которыми контактировал, нет волшебного кристалла, чтобы понять, что будет. Но вот я слушал доктора Энтони Фаучи, ведущего мирового специалиста. Он утверждает, что все эти карантинные меры, хотя он их не оценивал, это уже политический вопрос, судя по опыту, могут задержать эпидемию, но не могут остановить проникновение вируса в другие страны. Если посмотрите на карту Европы, во всех странах есть несколько больных, зараженных этим вирусом. Например, жена приехала из Китая — там разные истории. А это значит, что вирус уже существует.
Но цепочки заражения пока нигде не возникли в других местах, пока это все приехавшее.
Леонид Марголис: Только на круизном судне Diamond Princess заразилось огромное количество человек в процентном отношении, там в том числе были наши соотечественники. Поэтому цепочка будет, но мы не знаем, какая, потому что мы не знаем точно, как этот вирус заражает. Что, если человек без симптомов, в отличие от «испанки», когда утром проявляются симптомы, и он сразу становится заразным? Здесь мы не знаем, в какой момент человек становится заразным.
Сколько времени нужно науке, чтобы это определить? Как ведет себя этот вирус, в какой среде он быстро распространяется, в какой концентрации?
Леонид Марголис: Но это не очень быстро [обнаруживается], конечно, хотя наука сейчас значительно ускоряется. Между эпидемией чумы, которая скосила 40% населения Европы, и открытием возбудителя чумы прошло почти 300 лет. Между началом эпидемии ВИЧ-инфекции и открытием вируса прошел год или полтора. Когда с появления эпидемии коронавируса прошла неделя, мы уже знали этот вирус, знали последовательную цепочку его генома. У нас есть уже генетический тест на этот вирус. Но этого недостаточно. Достаточно для того, чтобы выявить у вас вирус, но его инфекционность мы пока определить не можем, а это очень важно. Потому что если вы заражаете, скажем, 20 человек, то эпидемия идет, естественно, вперед.
 
Разные вирусы выбирают разные стратегии. Так вот, вирусу невыгодно убить вас сразу
 
От чего это зависит? Допустим, я, не дай бог, заразен. Могу ли я заразить сразу 20 человек или только одного?
Леонид Марголис: От вас это никак не зависит, если вы сидите дома и никого не встречаете, конечно. Но если вы заражаете, это зависит не от вас, а от свойств вируса. А мы не знаем точно его инфекционность. Мы не знаем, сколько вирусных частиц вы выделяете, сколько из них заразны, а сколько нет, потому что вирус может быть дефектным. У нас есть только генетический материал этого вируса, этого недостаточно. Если говорить про ВИЧ, то 99% или даже 99,9% вирусных частиц, которые выделяет больной, вообще не заразны, они не инфекционные, а дефектные. Инфекция продолжается благодаря 0,1% вируса. А как это у коронавируса происходит, мы пока не знаем.
Мы уже говорили, что пока что процент летальности достаточно низкий и, скорее всего, будет сокращаться по мере того, как мы будем узнавать, сколько в действительности людей болело, а сколько умерли.
Леонид Марголис: Да.
А если сравнить с обычным гриппом?
Леонид Марголис: Это очень близкие цифры.
Тогда почему мы не объявляем такие же драконовские меры и не отменяем Сочинский экономический форум каждый год, когда проходит очередной грипп?
Леонид Марголис: Опасаться, конечно, нужно и коронавируса, и гриппом тоже лучше бы не болеть.
Но мы знаем, что грипп бывает каждый год.
Леонид Марголис: Такие пандемии все-таки не каждый. В 1956 году была большая, и умерло много людей. Это еще вопрос к СМИ, к вам вопрос, больше, чем к вирусологам, — почему такая паника? Я совершенно не обвиняю ни массмедиа ни в каком заговоре, я вообще не сторонник конспирологии, но люди склонны к панике, я не знаю, может, вакуум важных новостей… Я думаю, если по всем радиостанциям и каналам договориться, что завтра будет конец света на следующей неделе, тоже множество людей впадет в панику.
Но никто в медиа не договаривался, просто пришло сообщение из Китая, сначала стало известно о наличии вируса, но было не ясно, передается ли он от человека к человеку. Как только заболел врач, который лечил, пришли к выводу, что он передается. В памяти атипичная пневмония, там летальность была гораздо больше.
Леонид Марголис: 9%.
Да, но она не распространилась широко. Вирус Эбола вообще страшный, там чуть ли не 50%, но он как был в Африке, так там и остался.
Леонид Марголис: Во-первых, у каждого вируса есть своя стратегия. Мы еще недостаточно знаем про этот вирус, но знаем общие законы эволюции. Знание некоторых законов может предугадать некоторые точные вещи. Ген хочет сохраниться и передаться, это относится ко всем. Поэтому мы так хотим завести детей, чтобы дети были похожи на нас — это тоже общий эволюционный закон. Почему так, спрашивать бессмысленно, как, почему тела притягиваются законом Ньютона пропорционально квадрату расстояния. Такой закон есть. И разные вирусы выбирают разные стратегии. Так вот, вирусу невыгодно убить вас сразу. Почему отчасти не распространилась Эбола? Потому что она очень быстро убивает человека, и вирус часто не успеет передаться другому человеку. А у ВИЧ стратегия другая: вы можете жить, условно, десять лет даже без лечения, и за это время многих заразите. Какую стратегию выбрал коронавирус, мы пока до конца не знаем, дальнейшее развитие ситуации зависит от этого. Кроме того, коронавирус немного похож на грипп. Грипп придерживается такой тенденции: весной инфекция идет на спад.
Почему?
Леонид Марголис: Солнышко, свежий воздух, но, может быть, и по каким-то другим причинам. Эпидемия гриппа бывает осенью, зимой, весной, а летом идет на спад. Специалисты надеются, что коронавирус тоже по весне будет полегче.
Куда испарились птичий грипп 1998 года и атипичная пневмония? Их больше нет? Пролетели и исчезли?
Леонид Марголис: Они вернулись в своих хозяев в животном мире. Мы точно не знаем, кто это был, но в одном случае это были маленькие млекопитающие, в другом случае, говорят, верблюд. Как эпидемия, между прочим, не вирусная, чумы, которая тоже уходила обратно в крыс. Поэтому так кончаются все эпидемии, слава богу, пока. Именно потому, что мы с вами как человечество еще живем. Кроме того, по мере заражения людей, это относится ко всем патогенам, опасность немножко падает, она становится менее и менее опасна, адаптируется. Стратегия этой эволюции — она адаптируется с тем, чтобы жить побольше. Возьмем вирусы типа герпеса, которые у нас уже миллионы лет...
И неистребимы.
Леонид Марголис: Да, некоторые из этих герпес-вирусов, их восемь штук. Но вот, допустим, шестой и седьмой у вас и у меня есть, и мы с вами их не чувствуем, а они часть нас. Они стали мирными, потому что такая их стратегия.
Возьмем такие события, как вспышки таких опасных новых инфекций, которые занесены из животного мира, очевидно. Кстати, наверное, не случайно, это в основном происходит в Юго-Восточной Азии и в Китае, раз за разом именно оттуда распространяются эти новые патогены, как правильно говорить. Как они влияют на науку и на фармацевтический бизнес? Вот сейчас все говорят: делаем вакцину, делаем тесты. В России изготовили тесты, в России работают над вакциной. Чего в этом больше, пиара медицинских служб или реальных бизнес-процессов?
Леонид Марголис: Ну, тест сделан, это благодаря развитию науки за предыдущие годы. Как только этот вирус выделен, его генетическая последовательность определена, дальше можно определить в течение очень короткого времени, есть у вас этот вирус или нет. Вакцина будет создана, никакого сомнения нет. Технологически это займет, может быть, год, может, несколько месяцев. Что такое вакцина? Это имитация того, что происходит в вашем организме, который получил этот патоген, заболел и выздоровел, и возникает иммунитет. Вакцину от ВИЧ до сих пор не произвели. А почему? Потому что от ВИЧ никто не выздоровел.
Хотя жить с ВИЧ научились.
Леонид Марголис: Да, огромные успехи, 32 лекарства — и можете жить нормальной жизнью, чуть меньше, чем если бы вы не заразились. Но вакцины нет, и это препятствие именно к тому, что продолжается эпидемия ВИЧ. Многие центры этим занимаются, известна более-менее технология. Я надеюсь, что вакцина будет сделана довольно быстро.
Но как это делается, например, в США, ну и вообще в западном мире? Там фармкомпании занимаются исследованиями за свой счет. Интересно ли им разрабатывать вакцину, потребность в которой, вполне вероятно, через год-два полностью отпадет, как это произошло с атипичной пневмонией? Или сейчас все-таки правительства стран должны дать денег, гранты? Как это происходит?
Леонид Марголис: Это сложный вопрос, потому что бизнес руководствуется и должен руководствоваться не только коммунистическими идеями о том, чтобы спасать каждого человека, но и выгодой от бизнеса. Поэтому, конечно, каждый раз бизнес взвешивает вопрос: если мы вложим 100 млн долларов в такое лекарство, сколько будет потребителей этого лекарства? И бизнес так и должен жить, но на то и существует правительство, чтобы стимулировать его в нужном направлении. Конечно, сейчас будут даны деньги тем компаниям, которые имеют опыт в развитии, будут даны деньги на фундаментальное исследование, уже началась работа в Национальном институте здоровья, в котором я работаю, над этой вакциной. Но вакцину могут создать люди, занимающиеся фундаментальной более-менее наукой в правительственных учреждениях, а вот эту вакцину производить — дело бизнеса. И я думаю, что так и произойдет.
 
Разные вирусы выбирают разные стратегии. Так вот, вирусу не выгодно убить вас сразу
 
Может ли произойти так, что в России вакцину создадут быстрее, чем где бы то ни было еще, чем в Америке? Если сравнить системы, как это у нас работает, как это работает там?
Леонид Марголис: Я думаю, при всей патриотичности, что скорее, по опыту предыдущих вакцин, вакцина будет сделана там, где дают больше денег, где больше стимулируется бизнес.
Зависит именно от количества денег или, может быть, зависит еще и от формы?
Леонид Марголис: От количества и от формы, и от культуры работы с биологией. Потому что, мне кажется, что бизнес в Америке стоит вокруг фундаментальных исследований, ждет, когда со стола упадет какая-нибудь идея, и немедленно покупается лицензия, обогащается отчасти тот институт или даже государственное учреждение, которое заработало это лекарство или вакцину. И бизнес рад броситься и сделать это лекарство и дальше его продавать, иметь лицензию на это.
А все-таки фундаментальные исследования, первичные, которые затем используются в фармакологии, проводятся в государственных институциях происходят?
Леонид Марголис: Да, в в Америке в — университетах, частных исследовательских институтах, но бизнес ориентирован больше на бизнес, как и должен.
Но он там стоит и ждет, он вылавливает.
Леонид Марголис: Он должен стоять и ждать. Мне кажется, что в России это пока не происходит, некоторая, может тенденция есть. Я участвовал в московском форуме «Здоровье Москвы», где было организовано несколько симпозиумов. Я участвовал в симпозиуме, который организовала главный кардиолог Москвы Елена Юрьевна Васильева, в частности, про связь сердечных болезней со старением, и в симпозиуме про инфекцию, который организовал Алексей Израилевич Мазус, глава Московского СПИД-центра. В теме, которую мы обсуждаем, я хочу сказать про этот симпозиум. Он собрал замечательных докладчиков из разных стран. Там был профессор Чжао [Цзяньпин], главный китайский эксперт, который сейчас в центре борьбы с коронавирусом.
Когда это произошло? Еще до того, как запретили въезд китайцам?
Леонид Марголис: До того, это было 16 января. Он рассказывал про ВИЧ-инфекцию, и там были другие специалисты.
А то бы, вероятно, не приехал.
Леонид Марголис: Ну, тогда же не было ничего, тогда все приехали. Как было бы сейчас, не знаю.
 
Поддержка бедных важна в смысле человеколюбия? Конечно. Но если эти бедные станут более богатыми благодаря бизнесу, поддержке, то они будут больше покупать продуктов, вещей и тем самым стимулировать бизнес. 
 
Возвращаясь к коронавирусу: на ваш взгляд, такие жесткие меры — вообще полные перекрытия — оправданны в данной ситуации?
Леонид Марголис: Будущее покажет. Всегда, как в любом деле со здоровьем, даже в нашем личном, когда вы себя плохо чувствуете, лучше перестраховаться. Но дальше вопрос уже вашей психологии: если вы два раза чихнули, побежите вы к врачу или подождете симптомов, которые более важны? С другой стороны, столько народу пропускают различные симптомы сердечных болезней, а потом их отвозят в лучшем случае с инфарктом, вопрос психологии. В данном случае, все правительства, видимо, подстегивая друг друга, пошли на крайние меры. А насколько эти меры помогут — у нас нет контрольного эксперимента, как в науке: есть опыт — есть контроль, а здесь контроля нет. И если помогут меры, то все будут говорить, правильно, что благодаря этим мерам эпидемия кончилась.
Благодаря панике.
Леонид Марголис: Благодаря панике, благодаря всем массмедиа, благодаря слаженной работе правительств. А если не удастся, ну тогда будут говорить: «Несмотря на это...» Но никто не знает, что было бы, поэтому здесь трудно сказать.
Фармакология — это сейчас одна из главных отраслей экономики. Можно сравнить то, как это происходит в России и на Западе, особенно в Америке, как взаимодействуют бизнес и наука?
Леонид Марголис: Бизнес очень часто поддерживает в том числе фундаментальную науку, поскольку он ждет от нее результатов, которые можно будет транслировать, называется по-английски translation medicine, в некий продукт: вакцину ли, которую мы обсуждали, лекарство ли, которое мы обсуждали, диагностические средства, которые мы обсуждали, и поэтому бизнесу выгодно поддерживать эту науку не только из соображений гуманистических — «спасти человечество», но и вполне прагматических, как мне кажется. Я не бизнесмен. Поддержка бедных важна в смысле человеколюбия? Конечно. Но если эти бедные станут более богатыми благодаря бизнесу, поддержке, то они будут больше покупать продуктов, вещей и тем самым стимулировать бизнес. Примерно такая модель, на мой взгляд, имеется в Америке и других странах, когда бизнес дает некие гранты на какие-то исследования.
А кто это делает? Я понимаю, фармакологическая отрасль, масса компаний…
Леонид Марголис: Билл Гейтс.
Билл Гейтс не работает в фармакологии. Он тоже занимается и вкладывает деньги в исследования, связанные с медициной?
Леонид Марголис: Он вкладывает огромные деньги, сопоставимые с некоторыми государственными деньгами в исследования ВИЧ, создание вакцин, создание диагностикумов, но делает это очень разумно, как и все. Он не дает деньги какому-нибудь конкретному человеку, который ему сказал, что все сделает, и бог ведает как. Был такой случай в 90-х годах, о котором я знаю, не буду называть фамилии, эти люди уже умерли. К видному российскому политику, у которого умерла жена от рака, пришел видный российский ученый, который исследовал рак, и сказал: дайте мне несколько миллионов долларов, я вылечу рак. Он получил деньги, но, конечно, не вылечил, потому что таким образом это не делается. Вот и Гейтс, и Джефф Безос, а сейчас и наш соотечественник Юрий Мильнер дают деньги комитету, который определяет [их дальнейшую судьбу]. Они не вмешиваются в распределение этих денег, не говорят: «Дайте Смиту, дайте Джонсону, потому что, мне кажется, так лучше». В России немного не хватает этого, особенно потому что в России, даже там где вкладываются некие медицинские деньги, очень узкое количество ученых, мы все друг друга знаем: либо друзья, либо враги, либо в каких-то отношениях, поэтому независимую экспертизу, на мой взгляд, практически невозможно сделать. И для этого, как в некоторых странах, во Франции, скажем, тоже близкая ситуация, страна более узкая, нужно привлекать международных экспертов, которые, собираясь, оценивают независимо.
Мы сейчас хотим как раз все сделать своими руками. У нас такая сейчас теория, что мы не можем полагаться на то, что в Америке изобретут вакцину. Изобретут, а нам не дадут.
Леонид Марголис: Нет, это не так. Потому что, к счастью, мы говорим не о новых ракетах и не вооружении, где каждая страна секреты свои прячет от другой страны, поскольку это военное про

Комментарии

партия регионов крым ялта

  • новости ялта сегодня,
  • новости в ялте сегодня,
  • последние новости крыма сегодня
илаш крым могилев крым